обсуждение примера

 

Но лучше я попрошу дать характеристики всем нам, и мне, участнику Форума, Елене Гах, которая пытается успокоить Антона в связи с тем, что завсегдатаи вышибли из Форума одного новичка:

---------------------------------------------------------------------

«Ну, а что касается сетования Антона - Антон, Вы знаете, везде существует естественный отбор. Здесь собралась довольно серьёзная стая музыкальных грызунов. (Некоторые, правда, пока отсутствуют. Но, надеюсь, скоро вернутся и присоединятся). Некоторые грызуны очень зубастые, а другие помягче. Если кто-то приходит на форум со своей мощной программой, её начинают пробовать на вкус. Ну, и когда программа не выдерживает зубов - что ж, значит не судьба. Вот посмотрите первый пост Василия - всё время хочется на него сослаться. Потом было много постов, но, как я уже говорила, они требуют серьёзной работы (может, даже обоими полушариями - так что, неизвестно, справлюсь ли лично я с ней). Но по первому посту сразу было видно - свой. Свой в доску. Хотя и непростой. Очень непростой. С высокой планкой. Но - открытый, ищущий, идущий вперёд, хватающий всё на лету, интересующийся всем и, главное - интересующийся другими и их мнениями. Вот это - очень важно. Это - совершенно необходимое условие любого сосуществования. Интерес к другим. Нет его - нет ничего. Вот это "ничего" и было видно в первом посте данной страницы».

Я, по неосторожности, вышел за рамки тематики Форума. Мне сделали справедливое замечание. Тогда я пригласил некоторых участников сюда, где тематика междисциплинарных исследований связана и с музыкой, этой важной частью нашей общей культуры. Вот Елена заглянула в данный Пример и оставила на Форуме свой весьма содержательный отзыв, который меня очень радует. Опасаясь, что администратор Форума может по нашей же просьбе удалить эти сообщения, как выходящие за рамки, я спешу перенести выступление Елены и другие сопутствующие заметки сюда.

Прошу иметь в виду, что мы с Еленой не пользуемся отчествами. Во-первых, это не принято на форумах в Интернете. Во-вторых, она уже много лет живет и работает в Штатах. А там отчеств просто не признают.

Вот неотредактированный отзыв Елены на обсуждаемый Пример.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Дорогой и замечательный Василий (я понимаю - нужно, конечно же, по им--отч, но в своих зарубежьях я от этого отвыкла). Можно я "встряну" в Ваш высокоинтеллектуальный диалог - впрочем, я бы его назвала сесквилог (sesqui, лат. - полтора, пришлось залезть в словарь - но не ударять же мордой в грязь, прошу прощение за выражение). Мне просто стало интересно, почему по весовым вкладам В. и Ю. диалог оказался неуравновешенным. И, слегка зная характер постов Юрия, мне кажется, что я даже уловила, в чём тут дело. Вопрос вот какой - в какой степени мы хотим "анализировать" музыку - не как "музыковеды" или "музыкальные теоретики", а как простые слушатели.

Залезла я в Вашу замечательную статью, Василий, на Вашей домашней странице - "Короткий пример междисциплинарного исследования". И это всё страшно интересно и поучительно - построение моделей, композитор-исполнитель-слушатель, и т.д. И всё-таки, всё-таки...

Вы знаете, я Вам честно скажу - не умею соединять работу своих левого и правого полушарий. Они у меня работают абсолютно асинхронно, в разных плоскостях, с разным результатом, и т.д. Раз Вы любите ссылаться на латинский, я сошлюсь на одно из требований "разделения изобретений", если они поданы в одной заявке, на английском языке. Так вот, одним из условий такого разделения является следующее: когда, например, процессы "have different designs, modes of operation, and effects", т.е. имеют разный дизайн, способы действия, и эффекты, тогда эти изобретения считаются независимыми, и не могут быть запатентованы в одном патенте. Так вот, мои левое и правое полушария относятся именно к такому случаю - они "имеют разный дизайн, способы действия, и эффекты". Когда я работаю, как специалист, над своими патентными заявками, когда я общаюсь с изобретателями или их юристами, когда я разговариваю с моими коллегами-учёными, я - один человек. Здесь требуется максимально логичный подход, использование накопленной суммы знаний, опять же, моделирование новых ситуаций на основе имеющихся, экстраполяция того, что известно, в сторону неизвестного, и поиск всевозможных аналогий в ворохе фактов. Ну, т.е. - "вполне нечто" близкое к нормальному научному исследованию. Всё это, как говорится - совершенно straightforward, т.е. "прямонаправленное". Мои эмоции включаются только тогда, когда я пытаюсь сама себя осадить в разговоре с каким-нибудь юристом, который попал в область патентоведения неизвестными мне способами. Мне приятно, что я могу раскопать что-то новенькое в том, что, казалось бы, уже давно изучено. Но, как известно, большинство открытий - вещь случайная - оттого они и называются "открытиями". То есть, человек в чём-то ковыряется, и вдруг обнаруживает что-то необычное. Ну, тут-то главное и начинается - способен ли он подняться на ступень выше современного понимания процесса или факта для объяснения этого необычного, или нет (замечательный пример - Розалинд Фрэнклин против Крика и Уатсона, - она не смогла, а они смогли). И здесь может быть настоящий, неподдельный, искренний восторг от открытия. Куча эмоций! НО! Это же ведь совсем не те эмоции, которые человек испытывает, погружаясь в поэзию, или, тем более, слушая музыку.

Я понимаю - прочитав Мигдала, Лихачёва, применяя принцип дополнительности Бора (кстати говоря, когда Бор воскликнул, что дополнением к истине является ясность - он имел в виду, что истина не обладает ясностью сама по себе?), можно прийти к каким-то интересным умозаключениям по поводу нашего эмоционального восприятия музыки (это я так, упрощённо говорю). Там столько всего можно наворотить. Можно и принцип неопределённости Гейзенберга применить, который по определению не даст возможность создания никакой модели для восприятия одним человеком творчества другого - например, чем более конкретный образ будет создан слушателем, там дальше он окажется от замысла композитора.

Но знаете что, Василий? Чем больше я залезаю во всё это умозрительное наукообразие в применении к такой сложнейшей эмоциональной сфере, как музыкальное творчество, тем более не по себе мне делается. Тем чаще вспоминается мне формула Сальери. Тем дальше хочется уйти от науки с её логикой и анализом.

Анализ музыкального восприятия для меня сходен с походом за кулисы во время оперного спектакля (что практикуется Метрополитен-оперой во время трансляции оперы на экраны кинотеатров). Это само по себе замечательно, интересно - узнать, что переживают певцы, как они работали над партией и т.д. и т.п. Но когда это происходит во время оперы, когда запыхавшиеся примы, которые только что страдали и умирали на сцене, дают весёлое интервью по поводу трудности взятой верхней ноты си-бемоль - рушится мир созданных образов, исчезает атмосфера таинственности и волшебства, или того самого мира чувств, который - да, увы, является очень тонкой материей.

А эту тонкую материю хочется нести в своей душе и не дать ей исчезнуть. Это - когда может потрясти одна строчка стихотворения, от которой просто перехватывает дыхание - и не нужно объяснять, почему сочетания вот этих слов вот именно в этом порядке даёт такой эффект. Зачем? Василий - скажите, пожалуйста, зачем?

Ведь, собственно, замысел творца - скрыть всю эту кухню от слушателя, зрителя, читателя. Скрыть. Не должно быть видно ни швов, ни белых ниток, должна быть только - целостная (или, наоборот, раздрызганная, в зависимости от характера творческой личности) завершённая работа. Забыла у кого - то ли у Моне, то ли у Сезанна - есть холст с абсолютно белым пятном - нанесённой основой (Юрий наверняка знает, он у нас спец по художникам). И я не знаю - это - незаконченная картина, или это - замысел художника. И экскурсоводы не знают, я спрашивала. Импрессионистов не принимали, потому что считали, что их цветовые пятна выглядят как незаконченные картины. Но они-то были законченные. Так вот - я хочу смотреть на ЗАКОНЧЕННУЮ картину, и если она мне кажется незаконченной, потому что мой глаз привык к другой художественной манере - я хочу натренировать свой глаз и увидеть законченность этой картины. Мне не хочется в этот момент анализировать, какое цветовое пятно привело к ощущению прозрачности воздуха - такого, что им хочется дышать. Я просто смотрю на картину и вдыхаю этот воздух.

Точно так же и с музыкой. Мне не хочется думать, что композитор - моя модель, только гораздо более сложная, чем я, в музыкальном отношении. Я вообще не хочу думать о моделировании, когда имею дело с искусством.

Вот когда я имею дело с молекулярными процессами - тогда - ради Бога (чем я, кстати, одно время и занималась - и даже полуэмпирическими квантовыми расчётами). Но я не хочу применять этот подход к эмоционально-чувственной сфере искусств. Для этого мне дано другое полушарие, и для того, чтобы им полноценно работать - я должна избавиться от своего аналитического построения мира. Так мне кажется. Ведь это отлично от Вашего принципа, не так ли? Мне кажется, что у Юрия оно тоже отлично - судя по его постам. Так мне кажется. А так это или нет - может быть, он сам скажет. И вообще, очень было бы интересно знать мнения других форумчан по этому поводу.

Спасибо Елене за критику. Прежде, чем объяснить, почему она мне так нравится, я хочу пояснить, как она вообще могла случиться, эта критика.

Это я виноват, причем осознанно. На Форуме Орфей может зарегистрироваться любой, кто хочет там выступить. Я долго присматривался-причитывался к уже опубликованным там выступлениям. Решал – могу ли я своим появлением нарушить установившиеся там нравы и обычаи. Подвигло меня, наконец, начинание Администратора, Антона Киты. Он придумал тему и открыл ветку «Помощь начинающим. Как слушать классику». Там сразу появились интересные вопросы. Например, слушательницы Даши Никитиной.

И вот мой первый пост, на который ссылается Елена Гах.

Даше Никитиной и Антону Ките.

Думаю, это очень удачное начало для долгого полезного разговора. Когда-то давно сам испытал очень неприятные ощущения при первом тесном контакте с настоящей музыкой. Если любопытно, расскажу, как преодолел первое отвращение к Баху, вернее, как Бах преодолел меня и стал моим любимым композитором. Но не об этом речь.

У меня есть положительный опыт взять за ручку человека, обладающего общекультурной подготовкой,  но не обученного с детства слушать серьезную музыку. И ввести такого человека в мир не классики вообще, а в мир музыки индивидуальной, какая придётся по душе именно этому человеку. Это получилось и дало быстрый эффект. Буквально через несколько e-mail общений, когда разговоры сочетались  с вложенными mp3 файлами, я стал получать отклики: «Да, эта пьеса именно в этом исполнении находит во мне сильный резонанс, вызывает такие-то ассоциации и аналогии с другими, более знакомыми видами искусств».  «Нет, это исполнение резонанса не вызывает; а вот это даже неприятно, хотя пьеса одна и та же».

Вам понятно, что тут дело не в советах, а в индивидуальном поиске тех внутренних струн, сыграв на которых композитор и исполнитель могут понудить Дашу к сопереживанию. О чем она и пишет в другой ветке форума. Но это требует не выступления на форуме, а нескольких обменов постами и файлами. В принципе, такая возможность появилась. Спасибо Антону, он раскопал и обнародовал замечательный ресурс  www.classic-online.ru. Там собрана огромная коллекция исполнений. Поэтому участники предлагаемого мною общения могут обмениваться не файлами, а ссылками на конкретные исполнения.

Давние слушателя Орфея поймут, что я присвоил себе идею Марины Леопольдовны Ельяновой, которая вела замечательный цикл о музыкальной интерпретации. Я лишь применил эту идею на практике в индивидуальных занятиях по переписке. И получил результат, который позволяет мне возразить Даше. Она полагает: «лучше Казиника вряд ли кто даст совет, как услышать и что пытаться услышать». Мое возражение – после пристального вслушивания в классику и в себя, я уверен, Даша скажет: «Никто лучше меня не понимает, зачем и как я слушаю это и вот это. А этого, по мне, хоть бы никогда и не было. Хотя другим нравится. Ну, и на здоровье».

Продолжаю. Дело пошло, но довольно быстро я же его и испортил. Дело в том, что я скрыл свой главный интерес к Форуму и свои тайные намерения.  Я стал исподтишка приставать к участникам Форума, особенно к начинающим слушателям, с непристойным предложением – а давайте покопаемся вместе в деталях устройства той или иной музыки. Некоторые даже согласились поначалу, но быстро от меня убежали.

Надо отдать должное опытным слушателям, которые обсуждают там свои впечатления от музыки. Через некоторое время они увидели, что со мной что-то не так. Деликатно помолчали-помолчали, а потом и поступило замечание от упомянутого выше Юрия.

Вот тут мне и пришлось открыть карты.

Юрий Константинович,

Почему в моих постах мало музыки. Согласен, мало. Вот почему.

Никогда не верил, что это продуктивное занятие – говорить о музыке. Но читал все посты знатоков с Вами во главе, прежде, чем решился зарегистрироваться здесь. И продолжал читать. Мое неверие, в результате, покачнулось. Но продолжаю не верить в свои возможности присоединиться к этим приятным беседам. Например, о Малере. Кроме Песен странствующего подмастерья, с оркестром или с роялем, ничего не усвоилось. Как с таким багажом высунуться?

Я верю в стойкость своих интересов. А они связаны со связями между разными отдельными департаментами нашей общей человеческой культуры, нашей главной производительной силы. Уже писал, что культура это в первоначальном смысле слова наше умение поклониться земле и извлечь из нее что-то для пропитания и одевания. Отсюда пропашные, грядковые и другие культуры. И на этот взгляд музыка выглядит уже иначе. Это феномен, вполне достойный исследования. Вместе с психофизическим феноменом ее восприятия, не сводящимся к просто слуху. Эта связка настолько сложна, что пробиться к какому-то пониманию почти нет шансов. Разве что если заняться очень грубым анализом.

Тонким анализом мы, так или иначе, занимаемся, даже когда слушаем музыку и наслаждаемся. Я не об этом. Здесь опять непротык.

Грубый анализ возможен только на самом дне осмысления музыки как доступного изучению явления. Он уже проделан, спасибо теоретической школе, воспитанной Н.А. Римским-Корсаковым. Это гармония как теория. Не та, которую Сальери у Пушкина разъял, как труп. А та, которая застолбила слуховые открытия всех действовавших композиторов, сильных и слабых. Та, которую впитывают новые композиторы, чтобы потом прочно забыть. А в подкорке запомнить.

Я физик. Поэтому вижу то, чего не видят высокопоставленные музыковеды. Музыкознание, даже на таком низком уровне, как гармония, не добралось до фундамента, до основ нашего музыкального мышления. Один теоретик-композитор сделал такую героическую попытку. Его не поддержали. И он не добрался до основ. Элементарных.

Я нагло взял на себя смелость продолжить этот поиск. Вы будете смеяться, и я вместе с Вами. Но кое-что уже получается. Жаль, Аксель сорвался у меня с крючка. А ведь мы независимо друг от друга докопались до кварты. Я ее услышал в А-у! Аксель – в у-ра-а! Отменить это уже нельзя. И начали исследовать нашу музыкальную звуковую систему. Голосом. Доступным инструментом. Любому дилетанту. Аксель устал. И правда – трудно.

Теперь обо всех форумчанах. Мы – соль музыкальной земли, перефразируя изречение одного очень хорошего человека. Мы наблюдаем музыку, мы наблюдаем себя, мы наблюдаем музыку в себе. Это же богатейший материал для исследователя. Не меня, а профессионала, который по случайности сюда еще не заглянул.

А я надеялся заразить кого-то из форумчан своим хобби – заглядывать в глубины наших элементарных музыкальных ощущений. Не эмоций еще, ради которых музыка. А именно ощущений. Из которых уже потом складываются эмоции. Именно поэтому в моих постах мало музыки. Выражаясь более определенно, там ее нет вообще. Есть ссылки на элементы знакомых музык.

У меня не получилось. Бывает. Поэтому я перебираюсь с этими исследованиями с Форума на свой собственный сайт. Кого интересуют мои попытки добраться до донышка – милости прошу в гости. Хотя добраться – шансов мало. Я всегда помню, что по этому поводу сказал СтанИслав Ежи Лец. «Когда мы достигли самого дна, мы услышали, что снизу стучат». Это и про музыку, и про физику.

Итак, постоянные жители Форума приняли меня поначалу за своего. Все они устремлены ввысь, к эмоциональным высотам, куда музыка и может завести. А у кого своего эмоционального энтузиазма не хватает, кто не способен к яркой экзальтации сам, тот слушает программы Михаила Семеновича Казиника. Да, М.С. может увести за собой в выси. Я же оказался антиказиником. Не против деятельности М.С., она некоторым ой как нужна и полезна. Мой вектор направлен в противоположную сторону, вниз, к фундаменту музыки. Туда, где лежат еще не эмоции, а первичные музыкальные ощущения.

Вот этого Елена Гах еще не знала, когда по моему приглашению заглянула сюда и прочла мой Короткий пример. Я своей позиции еще не объяснил, сделал это потом для Ю.К.

Но смотрите, как много она, Елена Гах, во мне и в моих исследовательских намерениях угадала! Да у нас многое просто совпадает. У меня в анализе моих музыкальных ощущений. У нее в анализе своих способов продвижения мелкими шагами к открытию.

Частично я – нормальный слушатель серьезной музыки. Я тоже держу для себя целиковое эмоциональное впечатление от любимого произведения. Я его многократно проигрываю в своей эмоциональной памяти как цельную историю. Я тоже радуюсь внезапному открытию, пусть мелкому. Например, что А-у – это одно из трех: либо кварта (когда я нормально аукаюсь), либо квинта (когда я не вижу соседа в лесу и слегка встревожен), либо октава (когда я уже в панике). Я тоже считаю, что открытие в закоулках сознания всегда обнаруживается внезапно. Я никогда не мог восстановить историю размышлений и случайных поисков, приведших меня к открытию. Елена, как и я, понимает приложимость к сложной музыкальной материи не только принципа Бора, но и соотношений Гайзенберга, этого частного проявления Принципа Бора. Я еще только собираюсь заниматься попытками привести Принцип Бора к количественной формулировке по аналогии с соотношениями Гайзенберга, чтобы этим Принципом можно было пользоваться как практичным исследовательским инструментом. Этому я посвятил вики-библиотеку Натурфилософия на сайте http://intranet.geokhi.ru. А Елена уже это смело делает.

Вот почему мне так понравилась эта критика. Из нее многое видно. В плане элементов культуры междисциплинарных исследований, в частности. И межгендерного взаимодействия.

Высказываю тезис для обсуждения.

Для исследовательской работы, особенно в междисциплинарных исследованиях, было бы чрезвычайно ценным сочетание женских и мужских мозгов.

Не буду пока доказывать этот тезис. Сошлюсь только на уже имеющийся положительный опыт в истории науки. Женщины оказались очень ценными постоянными сотрудниками у таких результативных исследователей, как И.Р. Пригожин, В.В. Налимов, А.С. Ахиезер.

Как видите из рассказанной мной истории, женщину невозможно обмануть никаким трескучим наукообразием. Елена тут же распознала, что мое наукообразие никак не может иметь отношения к восприятию и к генерации музыки. И верно. Оно имеет отношение только к самому низкому этажу нашего музыкального сознания, где рождаются еще не эмоции, а первичные ощущения. О чем я ее, Елену, не удосужился сразу предупредить. Главное, оно имеет отношение к анализу самого знания как природного феномена. Мне кажется продуктивным сравнивать (искать параллели), пытаться находить соответствия (аналогии) между самым низким уровнем модельного музыкознания (элементарная теория музыки и гармония) и самым низким уровнем естествознания (физика, техника). Что я и попытался сделать в приведенном здесь, на сайте, докладе «Естествознание и музыкознание: параллели».

Отталкиваясь от критического отзыва Елены, я намерен в дальнейшем привести смешные примеры, как мне самому помешали невольные и не очень осознанные попытки анализировать музыку в процессе слушанья. Но эти примеры я должен подготовить с нотными иллюстрациями.